O empresário, diretor do Instituto Ethos, fala do poder da sociedade organizada e da importância da participação popular. Foto: Adriana Vichi.O empresário Oded Grajew, nascido em 1944, em Tel-Aviv, Israel – na época ainda Palestina –, chegou ao Brasil aos 12 anos e, aos 15, com a morte do pai, assumiu as responsabilidades de chefe da família. A vida privada atribulada, porém, não o impediu de investir tempo e dedicação nos estudos. Formou-se em engenharia elétrica pela Escola Politécnica (Poli) da Universidade de São Paulo (USP) e pós-graduou-se em administração na Fundação Getúlio Vargas (FGV). Em 1972, criou a Grow Jogos e Brinquedos. No entanto, uma vez empresário, Grajew vislumbrou o futuro e não se viu no mundo dos negócios, em que o interesse é puramente o lucro financeiro. Em 1986, assumiu a presidência da Associação Brasileira dos Fabricantes de Brinquedos (Abrinq) e, em 1990, criou a Fundação Abrinq pelos Direitos da Criança e do Adolescente. A partir de então, o entrevistado deste mês não parou mais de desempenhar o papel do que ele mesmo chama de “empresário social”, ajudando a jogar luz sobre o, hoje, muito comentado terceiro setor. Em 1998, participou da fundação do Instituto Ethos de Empresas e Responsabilidade Social, do qual é o atual diretor-presidente, e, em 2001, idealizou o Fórum Social Mundial. Foi também um dos criadores do Movimento Nossa São Paulo, no ano passado, cujo objetivo é mobilizar empresas, sociedade e governos em torno da elaboração de um conjunto de metas que possam reverter o grave quadro de “saúde” no qual se encontra a capital. “São Paulo enfartou”, afirma categórico. “Então, é o momento de olhar e dizer: ‘Vamos cuidar da cidade’”. Na entrevista que concedeu à Revista E, Grajew falou sobre o Nossa São Paulo, comentou a mudança da lei orgânica municipal – que passa a comprometer o prefeito em exercício com metas preestabelecidas para a gestão da cidade – e explicou a importância do desenvolvimento sustentável. A seguir, trechos:
Em breve teremos eleição para prefeito e vereadores. No caso de São Paulo, você acredita que os problemas cruciais dessa cidade problemática serão discutidos?
Acho que sim, e por vários motivos: são problemas que afetam a todos, e os candidatos sempre têm interesse em discutir os problemas cruciais que afetam mais a população. Outra coisa é a qualidade da discussão. Agora, um desses assuntos importantes, e que foi pouco discutido nas outras eleições, mas que vai ser abordado desta vez, é a questão da desigualdade.
Da desigualdade social? Por que você acha que será desta vez?
Da desigualdade social? Por que você acha que será desta vez?
A cidade sempre está mostrando a desigualdade. Um dos aspectos dela, por exemplo, é a questão da mobilidade. Trata-se de uma das causas da desigualdade. As pessoas não têm trabalho, lazer, cultura onde elas moram, por isso têm que se deslocar muito pela cidade para ter acesso a tudo isso. Outro ponto são os indicadores, ou seja, olhar a cidade com base em sua realidade concreta e não subjetiva, fazer um diagnóstico mais técnico: como está a evasão escolar, a mortalidade infantil e assim por diante. A mudança da lei orgânica do município é uma coisa muito importante. Um exemplo é a Colômbia. A mudança da lei orgânica em Bogotá [capital da Colômbia] foi superimportante. Com essa mudança, o programa de metas do próximo prefeito [de São Paulo] primeiro terá que ser baseado em indicadores – inclusive quantitativos –, depois terão que ser traçadas metas para cada área temática da cidade (saúde, educação, transporte, mobilidade etc.) e para cada subprefeitura em cada um dos 96 distritos. Isso tudo significa que você vai ter que escancarar a cidade mostrando e combatendo a desigualdade. A gestão terá que ser compatível com o programa eleitoral. Ou seja, esse processo eleitoral vai ser diferente. O que a gente espera é que a sociedade e os partidos políticos se preparem para apresentar programas. Mas não programas subjetivos, superficiais ou pontuais, mas programas completos, com metas, objetivos e indicadores, programas que sejam a preparação para o próprio plano de governo.
Você mencionou a sociedade. Vamos falar então do Movimento Nossa São Paulo, lançado em 2007 e que tem como objetivo justamente comprometer a população, além dos governos, claro, com as agendas e conjuntos de metas a serem cumpridos.
Você mencionou a sociedade. Vamos falar então do Movimento Nossa São Paulo, lançado em 2007 e que tem como objetivo justamente comprometer a população, além dos governos, claro, com as agendas e conjuntos de metas a serem cumpridos.
Esse movimento é um fato novo na cidade. Hoje ele reúne quase 500 organizações.
Mas você acredita que a cidade está caminhando para um estágio político em que essas articulações, como o Nossa São Paulo, façam com que a cidade consiga uma democracia participativa de fato? Esses mecanismos estão sendo criados?
Mas você acredita que a cidade está caminhando para um estágio político em que essas articulações, como o Nossa São Paulo, façam com que a cidade consiga uma democracia participativa de fato? Esses mecanismos estão sendo criados?
Estão. São Paulo tem muitas entidades fazendo muitas coisas boas, tanto da parte das empresas quanto da sociedade. O que ocorre é que muitas vezes são ações divididas, fracionadas e que dificilmente se encontram, mas que, quando se juntam, fazem muita coisa acontecer. E, justamente, o Movimento Nossa São Paulo é uma rede. Não é uma ONG [organização-não governamental], não tem presidente e não tem diretoria. Trata-se de uma campanha e não algo esporádico que acaba na eleição. O Nossa São Paulo veio para ficar.
Foi ele que fez aprovar essa mudança na lei orgânica, coisa que todos achavam que nunca iria acontecer. Além disso, o movimento gerou outros, como em Ilhabela [município do litoral do Estado de São Paulo], onde a mesma lei foi aprovada, e graças à mobilização da sociedade. Sabe aquele cara que tem um enfarte e resolve cuidar da saúde? Porque o enfarte é resultado de um monte de coisas: alimentação ruim, vida sedentária, estresse, colesterol. Ou seja, é o sintoma de uma doença. Aí o sujeito tem uma chance e resolve cuidar da vida, fazer exercício etc. Essa é a esperança para São Paulo. São Paulo enfartou. Então é o momento de olhar e dizer também: “Vamos cuidar da cidade”. Tem gente que faz preventivamente, tem gente que age depois do enfarte. Geralmente, a coisa acontece depois da desgraça. Mas há aspectos positivos. Primeiro que São Paulo enfartou, mas não morreu, então tem uma chance de se cuidar. Depois porque hoje, no Brasil, São Paulo tem uma sociedade sempre atuante e ela também está cada vez mais se conectando e ganhando força conjunta, o que é uma coisa importante.
Você citou o exemplo de Bogotá, e o Movimento Nossa São Paulo buscou inspiração em algo parecido com o que aconteceu lá. Como São Paulo pode “aprender” com Bogotá?
Foi ele que fez aprovar essa mudança na lei orgânica, coisa que todos achavam que nunca iria acontecer. Além disso, o movimento gerou outros, como em Ilhabela [município do litoral do Estado de São Paulo], onde a mesma lei foi aprovada, e graças à mobilização da sociedade. Sabe aquele cara que tem um enfarte e resolve cuidar da saúde? Porque o enfarte é resultado de um monte de coisas: alimentação ruim, vida sedentária, estresse, colesterol. Ou seja, é o sintoma de uma doença. Aí o sujeito tem uma chance e resolve cuidar da vida, fazer exercício etc. Essa é a esperança para São Paulo. São Paulo enfartou. Então é o momento de olhar e dizer também: “Vamos cuidar da cidade”. Tem gente que faz preventivamente, tem gente que age depois do enfarte. Geralmente, a coisa acontece depois da desgraça. Mas há aspectos positivos. Primeiro que São Paulo enfartou, mas não morreu, então tem uma chance de se cuidar. Depois porque hoje, no Brasil, São Paulo tem uma sociedade sempre atuante e ela também está cada vez mais se conectando e ganhando força conjunta, o que é uma coisa importante.
Você citou o exemplo de Bogotá, e o Movimento Nossa São Paulo buscou inspiração em algo parecido com o que aconteceu lá. Como São Paulo pode “aprender” com Bogotá?
Na realidade, o Movimento Nossa São Paulo nasceu antes de conhecermos o que aconteceu em Bogotá. Só que, por coincidência, são caminhos muito parecidos. Na verdade não foi uma inspiração, foi mais fazer o mesmo caminho. Bogotá nos inspirou nessa lei aprovada, e que lá foi fundamental. Lá inclusive é uma lei federal, que vale para todas as cidades.
Essa mudança seria a chance de a periferia ser finalmente assistida pelas administrações, não? Uma vez que na maioria dos casos as ações acabam privilegiando uma parcela muito específica da população.
Essa mudança seria a chance de a periferia ser finalmente assistida pelas administrações, não? Uma vez que na maioria dos casos as ações acabam privilegiando uma parcela muito específica da população.
O que acontece não só na administração pública, mas também nas empresas, organizações sociais etc., é que quando há um sistema de avaliação, aquele que dirige se preocupa em mostrar resultados. Se não houver nenhuma avaliação, o que vale é a “pirotecnia”, as obras faraônicas – e, quanto mais faraônico, melhor, mais aparece. Ou seja, quando você sabe que vai ser avaliado pelos resultados concretos, pelos indicadores e pela redução de desigualdade, a expectativa é de que você se preocupe com esses elementos. Em várias cidades do mundo, ou em várias organizações sociais, empresas etc., as pessoas se preocupam em cumprir as regras estabelecidas naquilo pelo qual elas vão ser avaliadas. O Movimento [Nossa São Paulo] publica os indicadores a cada ano para toda a sociedade, e não só isso: também faz uma pesquisa de percepção, que nós encomendamos ao Ibope todo ano. Um estudo de como a população sente os diversos serviços da prefeitura, como avalia a Câmara. São mais de duzentas perguntas, está tudo em nosso site. Então ele [o administrador] sabe que vai ser avaliado por isso, pela qualidade de ensino, pela qualidade no atendimento na saúde, pelo tempo de espera de atendimento. São mais de duzentos itens avaliados que receberão nota dada pela população. Em Bogotá, por exemplo, como o prefeito sabe que vai ser avaliado pelo resultado da gestão, ele procura colocar as melhores pessoas na execução das ações. Algumas vezes esses executores, secretários, por exemplo, permanecem no cargo mesmo com a mudança de gestão, porque é sabido que aquela pessoa está conseguindo resultados. Logo, não acontece de colocar um amigo, um parente, um colega de partido ou de partido aliado só porque tem acordo político. Isso porque o governante sabe que vai se enterrar politicamente se não cumprir o programa.
A tradição política brasileira é a de que, quando um partido rival assume, não continua a obra do partido antecessor. Com isso, bons programas são abandonados. Você acha que estamos começando a criar mecanismos por meio dos quais a população possa exigir a continuidade desses bons programas?
A tradição política brasileira é a de que, quando um partido rival assume, não continua a obra do partido antecessor. Com isso, bons programas são abandonados. Você acha que estamos começando a criar mecanismos por meio dos quais a população possa exigir a continuidade desses bons programas?
O que a gente espera é que o candidato, sabendo que depois de eleito será cobrado, não faça o que, além de prejudicar a população, vai prejudicar também sua carreira política.
Quase sempre quando chegam as eleições municipais, a grande pergunta é: em quem eu vou votar para vereador? Verifica-se que grande parte da sociedade abandonou a militância partidária. Com isso, a representação na Câmara não reflete a criatividade e a complexidade econômica que São Paulo alcançou. Como a gente consegue resolver uma questão dessas?
Quase sempre quando chegam as eleições municipais, a grande pergunta é: em quem eu vou votar para vereador? Verifica-se que grande parte da sociedade abandonou a militância partidária. Com isso, a representação na Câmara não reflete a criatividade e a complexidade econômica que São Paulo alcançou. Como a gente consegue resolver uma questão dessas?
Isso é verdade. A nota mais baixa que a população dá para as instituições em São Paulo é para a Câmara de Vereadores. Tenho ido a vários lugares, universidades, escolas, e, quando pergunto se ali tem algum candidato a vereador, as pessoas começam a rir, como se eu tivesse falado uma piada, o que é péssimo. Bom seria se as pessoas se interessassem pela política, participassem da vida partidária, se candidatassem. Porque alguém vai se candidatar, então não adianta dizer que a política é suja. Alguém vai lá e vai atuar e ter um nome. Um dos objetivos do Movimento Nossa São Paulo é revalorizar a atividade política, que é uma atividade destinada a ser nobre, o servidor público servindo a comunidade. Com isso, o que se quer é mudar as regras atuais do jogo político, fazer com que essas regras sejam voltadas à participação da sociedade, ao estabelecimento de metas baseadas em indicadores. A idéia é jogar luz sobre a política para que essa luz possa iluminar positivamente aqueles bons [políticos]. O que estou sentindo já nessa eleição – estou até falando com o pessoal de vários partidos políticos – é o interesse crescente de participação de gente que nem era ligada a política, a partidos políticos, e quer se candidatar, quer participar, valorizar esse momento em São Paulo.
Você parece otimista com essa questão. Sem querer ser pessimista, mas por que você acredita que agora vai ser diferente se sempre houve mecanismos de avaliação para os parlamentares, por exemplo, para saber se eles comparecem às sessões etc.?
Você parece otimista com essa questão. Sem querer ser pessimista, mas por que você acredita que agora vai ser diferente se sempre houve mecanismos de avaliação para os parlamentares, por exemplo, para saber se eles comparecem às sessões etc.?
Essa avaliação de resultados vai extrapolar o âmbito da administração pública, a parte executiva, e vai para a Câmara de Vereadores. Isso vai ser feito a partir da próxima gestão. Estou otimista não porque acho que veremos resultados maravilhosos tão cedo. É um processo longo. Mudanças desse calibre levam tempo e são paulatinas. Estou otimista porque surgiu um processo diferente nesse sentido. Tem uma perspectiva. São Paulo gera exemplaridade para o Brasil, tem maior visibilidade, tudo o que acontece aqui de bom e de ruim gera referência. Então, a partir daqui, já há vários movimentos, em várias cidades, se constituindo. Há no Rio de Janeiro, em Ilhabela, em Teresópolis, em São Luís, em Belém, e agora há interessados em outras cidades, como Campinas, Maringá, Belo Horizonte e Salvador. Se isso não acontecer, se a sociedade não se mexer, pode abrir mão de qualquer futuro melhor, porque hoje a maioria dos políticos é de eleitos e exercem mandatos a serviço dos seus financiadores de campanha. Não todos, a maioria. O que vale na democracia é a maioria, não é? Então não se prestam contas para a população, especialmente a mais pobre, que não financia campanhas. Quem financia quer retorno. O dado mais preocupante é que cerca de 80% das campanhas políticas são feitas com dinheiro vindo de atividades ilegais. Isso significa que uma boa parte dos políticos está a serviço de atividades ilegais. É enorme o risco de o crime organizado tomar conta do Estado brasileiro. É só ver como o desmatamento na Amazônia aumenta em época de eleições. Ninguém quer mexer com os financiadores de campanhas, os madeireiros, as atividades de ocupação ilegal. Na véspera de eleição você não mexe com diversas atividades ilegais porque são financiadoras de campanha.
Os índices de congestionamento no trânsito de São Paulo têm batido recordes a cada semana. Como reverter essa equação?
Os índices de congestionamento no trânsito de São Paulo têm batido recordes a cada semana. Como reverter essa equação?
Só para ter uma idéia, em São Paulo estima-se que cerca de 25% da frota de veículos seja ilegal – o que equivale a mais ou menos 1 milhão e meio de carros ilegais. Não pagam impostos, são clandestinos, não pagam IPVA, são poluidores, têm segurança baixa e por aí vai. É difícil também mexer com isso em véspera de eleição. E não me refiro a um ou outro candidato, todos querem ganhar as eleições. Só a sociedade civil revela essas coisas. De novo, a questão da mobilidade não é a doença, é o sintoma. É a analogia que eu fiz com o enfarte: entupiu a veia, agora é cuidar da doença. Quando você tem ciência da doença já é um bom passo. No ano passado, o Movimento Nossa São Paulo promoveu o Dia Mundial Sem Carro [em São Paulo], que é um dia para discutir todos esses assuntos. A situação era ruim, mas não tão ruim como é hoje. A gente tinha avisado que 800 novos carros entram, por dia, em São Paulo – o que torna absolutamente previsível o que está acontecendo agora.E se você não tem consciência disso, de que a cidade vai parar, você não faz nada. Deixa rolar, compra mais carro, faz propaganda de carro. Eu acho que hoje a consciência da “doença”, de que estamos indo para um colapso, é bem maior.
Você acha que hoje existe mais corrupção ou são os escândalos que aparecem mais do que antes?
Você acha que hoje existe mais corrupção ou são os escândalos que aparecem mais do que antes?
Eu acho que aparecem mais, não sei se aumentaram ou não. Eu acho que seria muita especulação afirmar algo nesse sentido. A democracia tende a diminuir a corrupção porque você tem mais informações, liberdade de imprensa, as coisas aparecem. Mas o problema da corrupção diz respeito à sociedade como um todo, porque existe o corrupto e o corruptor. Na realidade, o que alimenta muito a corrupção é a impunidade. Mas de novo dá para falar em um lado bom porque hoje todo mundo está sabendo que existe esse problema, que é uma questão grave, as pessoas percebem isso. Há movimentos de combate à corrupção, há movimentos de maior transparência da administração pública. À rede Nossa São Paulo incorporou-se uma outra, chamada Amarribo, que é uma rede que nasceu em Ribeirão Bonito e que hoje engloba 140 cidades.
Como funciona essa rede?
Como funciona essa rede?
Começou com os amigos de Ribeirão Bonito e é uma rede de organizações sociais que olham contas públicas. Já cassaram um monte de prefeitos e vereadores olhando essas contas. Ou seja, a sociedade está se organizando para combater a corrupção. O Brasil tem uma carga tributária equivalente à de primeiro mundo, mas um serviço de quinta categoria. Isso por incompetência – não há objetivos, não há indicadores – e por corrupção. O Estado brasileiro – os governos municipais, estaduais e federal – é capaz de dar condições de vida iguais às de primeiro mundo. Não dá por causa da corrupção e da incompetência – casada com a falta de gestão e falta do acompanhamento da sociedade, avaliando objetivos, indicadores.
Temos uma questão econômica hoje em São Paulo. Muito da situação da cidade é resultado de melhorias como o final da inflação e o crescimento do país. Tanto que falávamos da quantidade de carros novos em circulação. Ou seja, o trânsito piora porque as pessoas têm dinheiro para comprar veículos. Como resolver isso?
Temos uma questão econômica hoje em São Paulo. Muito da situação da cidade é resultado de melhorias como o final da inflação e o crescimento do país. Tanto que falávamos da quantidade de carros novos em circulação. Ou seja, o trânsito piora porque as pessoas têm dinheiro para comprar veículos. Como resolver isso?
Mas é por isso que se fala hoje em desenvolvimento sustentável. Ainda tem gente que só fala de crescimento, crescimento, crescimento, mas o que mais se necessita é de sustentabilidade. E o que significa sustentável? É um desenvolvimento que, justamente, se sustenta ao longo do tempo, que faz com que a vida do amanhã seja melhor do que a de hoje. Enquanto São Paulo se desenvolvia, sempre houve alguns “malucos” que diziam: “Atenção, estão matando nossos grandes rios, Tietê e Pinheiros”. Mas ninguém dava bola. Eram criticados inclusive – imagine, são contra o crescimento. Mas pense se São Paulo tivesse dado ouvidos a esses “loucos” que falavam de desenvolvimento sustentável, que os rios tinham que continuar limpos. As pessoas iam poder chegar no final da tarde de um dia bonito e mergulhar, ou nadar de manhã, pescar, ia ter transporte fluvial. Seria outra qualidade de vida. A vida piorou com esse desenvolvimento. Carros, claro, geram emprego etc., só que, no caso de São Paulo, das grandes cidades no geral, chega uma hora que ela entope.
E houve uma mudança de mentalidade?
E houve uma mudança de mentalidade?
Descobriu-se que o mundo tem limites, que o planeta tem limites, que as cidades têm limites e que não se pode fazer as coisas sem atentar para esses limites. É preciso se desenvolver de outra forma. Por isso, se fala em desenvolvimento sustentável, um desenvolvimento que faça com que a vida não piore amanhã.
Quais seriam os maiores problemas de São Paulo hoje em sua opinião?
Quais seriam os maiores problemas de São Paulo hoje em sua opinião?
Primeiro, o problema de processo. São Paulo é o processo político. Então primeiro vem a questão – que não é exclusividade de São Paulo – de financiamento de campanhas, o que faz com que uma boa parte dos políticos não fique a serviço da população, mas dos seus investidores. Segundo, a falta de uma gestão técnica, uma gestão eficiente, baseada em indicadores, em metas, em objetivos, avaliações, informações, e voltada para o resultado. Outro problema é a descrença da população na política, na participação política, na sistemática de cobrança de participação das políticas públicas. Há também a desigualdade, como eu já falei. E outro problema é a questão da consciência cidadã. Cada indivíduo tem que se sentir, primeiramente, um cidadão no seu dia-a-dia. Não adianta xingar o prefeito se você não paga imposto, se joga lixo no chão, se limpa a calçada com água, se ultrapassa sinal vermelho, pára na faixa de pedestre. É uma questão de cada um assumir a sua responsabilidade na cidade em vez de sempre apontar o dedo para os outros. É como dizia Gandhi [Mahatma Gandhi, 1869-1948, um dos idealizadores e fundadores do moderno estado indiano e influente defensor do satyagraha, princípio da não-agressão e forma não-violenta de protesto]: “nós temos que ser o mundo que nós queremos ter. Se quer que o mundo seja ético, você tem que ser”.
Fonte: Revista E - julho de 2008 - nº 1 - ano 15
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O motivo dessa cópia descarada é simples: compartilho das mesmas idéias de Oded Grajew e o considero uma liderança exemplar no que tange as mudanças globais em nível qualitativo ("menos é mais"). Outro motivo é a possibiliade de adicionar, no texto original, links que levam diretamente para os sites citados na entrevista e, assim, facilitar a vida do blogueiro que se interesse pelo assunto.
Agradeço desde já a compreensão e espero que gostem dessa incrível entrevista. Parabéns para a Revista E.
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